Историк Валерий Соловей: «Нарастающее безумие имеет всю Россию»

11 апреля 2019

414

Историк Валерий Соловей: «Нарастающее безумие имеет всю Россию»

— Валерий Дмитриевич, хотелось бы начать с выборов в Украине. Такой неожиданный результат Зеленского - что это вообще? Бунт против элит?

— Надо сказать, что социология предсказала его результат. В общем, более-менее предсказала расположение мест в первой тройке. Это делает честь украинской социологии и делает честь избирателю, который в общем, в отличие от российского, не скрывает своих подлинных чувств и настроений. К тому же это универсальная тенденция. По крайней мере, я бы сказал, что даже не только европейская. Это действительно голосование против устоявшегося политического и экономического истеблишмента. В Украине это, конечно, усугубляется её местной спецификой: тотальной коррумпированностью элит, их нежеланием проводить какие-то реформы, на что постоянно жалуются западные собеседники. Они говорят: “Как мы ни просим, ни настаиваем, нас все время обводят вокруг пальца, обманывают, обещают, но ничего не делают”. И отдельно важно крайне удачное попадание Зеленского, бильярдный шар в лузу, в массовую потребность. Здесь надо просто помнить, что у него была до этого общеукраинская известность благодаря его телевизионной карьере. А то, что он в амплуа комика, нисколько не мешает. Трамп ведь тоже выступал в амплуа не очень серьезного политика, тоже “комиковал”, но это не помешало ему стать президентом Соединенных Штатов.

Что касается того, что Зеленский адресовался только к русскоязычным регионам, — это не так. Политическая география распределения голосов этого не показывает. Он практически равномерно победил по всей Украине, за исключением, если мне память не изменяет, двух областей. Другое дело, что, когда мы говорим о Зеленском, надо иметь в виду, что он в том числе эксплуатировал усталость общества от войны. Общество устало от войны, устало от ажитации, связанной с войной, устало от того, что войной оправдывают всяческие гадости и непотребства, которые творятся в Украине. Война - это же прекрасный предлог, на неё всё спишут. В этом смысле Украина похожа на Россию. У нас формально войны нет, но Россия живет в предвоенной ситуации. Вся наша политика носит мобилизационный характер: все эти аресты, концентрация ресурсов, чекисты, которые возбуждают дела по экономическим статьям, — это все превращение России в мобилизационный лагерь. У нас всё тоже оправдывается подготовкой к войне и противостоянием Западу. Так что, по крайней мере, в этом, мы с Украиной похожи.

— Некоторые аналитики говорят, что один из возможных вариантов реакции Кремля на то, что, допустим, вдруг Зеленский окончательно победит, это может быть развёртывание полномасштабной войны с Украиной.

— Технически - да, это возможно. Но политически и стратегически это не имеет никакого смысла. Эта война точно не была бы лёгкой прогулкой, какой она могла бы быть в 2014 году, Сейчас эта была бы настоящая кровавая война с большими потерями. А главное, она бы России ничего не принесла. Я уверен, что позиция Кремля в этом смысле более реалистичная. Он ожидает победителя и ожидает первых шагов победителя. Зеленский, с точки зрения, Кремля, подходящий кандидат. У него нет политического опыта, его можно будет развести, ему долгое время будет не до российско-украинских отношений, потому что ему нужно будет формировать правительство, проводить его через Раду. А учитывая специфику Украины, это будет очень непростое дело. В этом смысле Кремль находится в выигрышной позиции, ему не надо ничего делать, просто ждать.

— Валерий Дмитриевич, по поводу мобилизационной модели экономики и политики. Кто-то, кажется, профессор Петухов сказал, что у нас “экономика военного времени”. На днях Росстат опубликовал результаты исследования, где выяснилось, что каждый пятый россиянин экономит на овощах и фруктах, каждая вторая семья не может себе позволить в год недельную поездку в отпуск, в 35% случаев граждане не в состоянии купить каждому члену семьи по две пары обуви к следующему сезону.

— Петухов прав в своей оценке. То, что вы привели, это печальная правда. Россия — страна, населённая, в основном, бедным, нищим или находящимся на грани бедности населением. Это стыд и позор для страны с таким количеством природных ресурсов и со стоимостью уже вывезенных из неё ресурсов. Речь идет о триллионах долларов. Можно было если не озолотиться, то жить гораздо лучше, по крайне мере, уж точно жить достойно, а не погружаться в такую нищету, которая углубляется, и шансов из неё выйти нет. Государству на это наплевать. Они дают людям ровно столько, чтобы они не умерли с голоду. Это подачки, чтобы они, по возможности, не возмущались. Хотя они уже начинают возмущаться.

Для государства главное, это — подготовка к войне в полном смысле слова и модернизация инфраструктуры: дорога, которую строит Ротенберг, система связи, где участвуют другие друзья из приближенных к Кремлю личностей, мега-проекты, не имеющие особо смысла, чтобы удовлетворить аппетиты этой устойчивой “группы опоры”. Это главное. А обществу — по остаточному принципу всё достаётся. Оно никого никогда не интересовало в России. И вот нынешняя власть демонстрирует худшие традиции, худшее отношение российской власти на протяжении веков: как-нибудь сами выживут, что ж они, лыко не могут нарвать, лапти себе связать, в конце концов, крапива пошла, травы разные, а они жалуются на голод. На самом деле, мы находимся в состоянии социальной и уже антропологической катастрофы, если судить по размерам смертности в России.

— Мы с Вами забыли еще помимо строительства, Ротенбергов и вооружения, сколько денег вкладывается в развлечения, причем международного уровня — олимпиады, всякие чемпионаты.

— Это те проекты, которые призваны потешить тщеславие и самолюбие, и которые не имеют никакого практического смысла. Более того, они оборачиваются позорнейшим фиаско в последствии, как это случилось с Олимпийскими играми в Сочи, результаты которых спущены в унитаз в прямом смысле слова. И это повсеместно. Люди здесь Кремль не интересуют. Люди - это всего лишь подсобный материал для решения общегосударственных и общенациональных задач, лишь материал.

— Источник бюджетных доходов.

— Абсолютно верно. Считается, что у населения много денег в заначках. У самозанятых, мелкого и среднего бизнеса тоже много денег. Общая сумма оценивается в 30-50 триллионов рублей, надо тоже их выжать.

— И уже у бывших министров тоже, судя по всему, много денег, как у Михаила Абызова, например.

— Да, но министров не много, а бедных много.

— Всё-таки, что случилось с Абызовым, на ваш взгляд?

— Я не ищу очень сложных объяснений. Объяснение простое: если вы хотите контролировать элиту, надо добиваться лояльности. Для Кремля это проблема номер один. Он очень боится измены, заговора, расценивает ситуацию как предвоенную уже с 2014 года, соответственно, любой намек на нелояльность считается политическим предательством. Лучший способ держать элиту в тонусе - это аресты. Все решения по министрам, которые принимаются, не могут приниматься без верховной власти. Всё это носит политический характер. Какая бы коррупционная подоплека в этом не обнаружилась. Более того, общество это так и понимает. Общество не верит, что эти аресты связаны с борьбой с коррупцией. Оно считает, что это никак на коррупцию не повлияет. Это лишний раз подтверждает вороватость чиновников с точки зрения общественного восприятия. Есть социология, которая это показывает. Люди, на самом деле, оценивают всё это очень реалистично.

— А как вы можете объяснить, что здесь в едином порыве одобрили этот арест и Навальный, и силовики, и какие-то кремлевские пропагандисты? Чем это объясняется? Вписывается ли это в масштабную борьбу по тому, чтобы мочить Медведева и его окружение? Может ли это являться одним из инструментов?

— Я понимаю. Я думаю, что у каждой из сторон, которые вы перечислили, есть свои причины радоваться. Навальный и раньше разоблачал Абызова, так что он может сказать, что он был прав, даже власть вынуждена была это признать и отреагировать. На самом деле, это первый арест человека, которого Навальный разоблачил, обратите внимание. Что касается политических схем Абызова, Медведева, я Вас уверяю, что на Медведева это никак не повлияет. Медведев - доверенное лицо президента РФ. Это может быть лишит его каких-то связей, но это вряд ли. Он доверенное лицо, будет сохранять свои позиции ровно столько, сколько это нужно В.В. Путину. Я не удивлюсь, если Дмитрий Анатольевич станет еще и президентом России.

— Да. Только как бы не получилось как в случае с Молотовым, у которого арестовали жену Полину. Он тоже был в каком-то смысле доверенным лицом Сталина. И вот он наконец решился и спросил, почему же жена под арестом, на что Сталин ответил: "Понятия не имею, Вячеслав, они и моих родственников всех пересажали".

— Вы же помните, органы не ошибаются. Суд разберется. Если говорить серьезно, по сравнению со Сталинскими временами, нравы сейчас почти вегетарианские. Сажают, но пока не расстреливают. Я Вас уверяю, что есть "энтузиасты", призывающие к более жестким и к более массовым мерам. Они к этому готовятся. Списки тех, кого нужно заключить под стражу без предъявления обвинений, они готовы уже к 2012 году были. и пополняются. В Москве таких около 1,5-2 тысяч человек. Считается, что если этих людей интернировать, то удастся обезглавить любое политическое движение. И вот эти "энтузиасты" жалуются, что нет жесткой линии. Путин, если хотите, их фактически сдерживает. Я нисколько не иронизирую. Есть люди, которые готовы действовать решительнее и жестче. Но если бы они стали так действовать, то последствия могли бы оказаться и для них непредсказуемыми. Скорее всего, окажутся рано или поздно.

— По поводу арестов и ужесточения и вот этого всего. Ингушетия. Ситуация такая, что люди сначала вышли в знак протеста, что у них кусок земли передали без их ведома другому субъекту федерации, хотя местное законодательство подразумевает, что это всё только через референдум проводится. Потом уже, когда людей просто проигнорировали, они начали выдвигать требования сместить Евкурова.

— У нас закон и право олицетворяются фигурой начальника. Всё остальное - это лишь слова, пусть и написанные на бумаге. Это, что касается, толкования закона в РФ, и так повсеместно. Что касается Ингушетии, это классический пример, как власть упорствует в своей ошибке, создает серьезнейшую проблему. Это ее линия поведения постоянная. Мы никогда не признаем, что это ошибка, мы не будем отступать, мы будем давить. Уже полмиллиона Ингушетии, совсем небольшой регион, а там серьезнейшие проблемы до того, что наложено по велению администрации Президента информационное эмбарго на появление любой информации об Ингушетии. Я имею в виду телевидение, традиционные масс-медиа.

Не столько масштабное, но несколько похожее событие сейчас происходит в Архангельской области в Шиесе, где люди вышли фактически вооруженные, чтобы препятствовать прибытию эшелона с московским мусором, понимаете? На этот тоже наложено информационное эмбарго. Мы в Москве ничего не знаем. Так происходит переход количества в качество. Там происходит возвращение политики в РФ, когда законные, нормальные требования людей не только не удовлетворяются, а им нагло тычут в лицо кулаком и говорят: заткнись, быдло. Естественно, это не может не вызвать возмущение. А возмущение может привести к определенным действиям. Я склонен полагать, что в следующем году таких действий по локальным причинам будет становиться все больше, пока они не сольются в общероссийскую волну.

— А то, что там отключили интернет в Ингушетии, причем, не первый раз, осенью тоже отключали, мобильный интернет полностью, не понятно, на каких законных основаниях, потому что чрезвычайного положения не было введено.

— Давайте так, никакого законного основания не было. Эта та технология, которая уже подготовлена. Могу Вас уверить, что в случае возникновения каких-то политических и социальных конфликтов, где бы они не происходили, в Москве тоже будет отключаться интернет и мобильная связь. С моей точки зрения, это было бы замечательно, поскольку резко повысило динамику участия в любых акциях, потому что людям сразу становится интересно, а что же происходит.

— Да, просто вопрос в связи с этим, как Вы считаете, повлияло ли это? Насколько я знаю, у людей не было мобильного интернета, они снимали на телефон, потом доезжали до дома, подключались к Wi-Fi, всё равно всё передавали. Кто-то ездил в соседние регионы, это не такие большие расстояния, там всё перекачивали.

— Это разные вещи. Информирование и координация. Власть хотела помешать координации действий протестующих. В этом смысле ей удалось отчасти помешать. А то, что проинформировать можно мир, это несомненно. Я могу сказать, что в Москве таким образом не удастся лишить потенциальных протестующих ни способности координировать свои действия, ни способности общаться с миром. Есть рация, есть спутниковые телефоны, спутниковая связь. Люди в России, в Москве, по крайней мере, очень подготовлены к любого рода “случайностям”.

— По выборам в Мосгордуму: каковы, на ваш взгляд, риски, что не допустят ни одного яркого оппозиционера? Забракуют им подписи, например...

— Я склонен полагать, что эти риски очень высоки. Но если кандидатам удастся собрать надёжные подписи, то тогда может быть организовано давление на мэрию, и общественное, и не совсем общественное, с тем, чтобы допустили.

— Но на Ваш взгляд, летом вообще реально создать давление?

— Да. Можно, по крайней мере, попробовать. Есть люди, обладающие некоторым общественным весом и влиянием, те, кого называют "лидерами общественного мнения". Они готовы уже сейчас это делать. Они хотели бы, чтобы в выборах присутствовала интрига, состязательность, хотя бы приличия ради. Кому-то из тех, кто рассчитывает стать кандидатами, они хорошо к оппозиции относятся в действительности. Так что, я бы не исключал появления таких ярких оппозиционеров. Хотя, насколько я знаю, московская мэрия настроена на то, чтобы избежать всех рисков.

— Понятно. Кстати, по поводу антропологического кризиса. У нас тут выяснилось, что естественная убыль населения России в январе 2019 года возросла почти на 32,5% по сравнению с аналогичным периодом 2018 года. Как Вы это прокомментируете?

— Ну, мне кажется, что всё очевидно. Здесь не нужны комментарии. Россия - стареющая и вымирающая страна. И это национальная катастрофа. Женщины не хотят и не могут рожать, у них нет денег, у них нет жилья. Как вы можете заводить детей, если негде жить? Как вы можете заводить второго ребенка, если вы одного-то с трудом содержите? У нас 40% семей берут кредиты на покупку провизии. Людям нечего, извините, жрать. В прямом смысле слова. А то, что у нас продают в магазинах под видом еды, это откровенная дрянь. Даже если она стоит немалых денег. Надо, чтобы люди могли со своей зарплаты жить, а не выживать. Это же позор! Что за страна, где работающий человек нищий?

— В связи с этим вопрос, антропологический кризис, снижение рождаемости, тут в Зюзино история такая интересная разворачивается. Дело в том, что там власти который месяц уже пытаются закрыть роддом, несмотря на протесты местных жителей, несмотря на протесты персонала, несмотря на то, что туда полгода назад было завезено дорогостоящее оборудование, поменяли лифты там, детскую реанимацию дорогостоящую завезли. Насколько мы с Варварой знаем, у нас странная вещь происходит в Москве. У нас на благоустройство, на плитку каждый год расходы растут, а на медицину и образование снижаются.

— Снижение расходов на медицину и образование - это их "оптимизация". Это целевая установка Правительства. Надо снижать расходы. Они считают, что таким образом они экономят средства. Их нужно направлять в другие области.

— На плитку.

— На плитку, на какие-нибудь фейерверки, на украшение столиц. Смотрите, как похорошела Москва при Сергее Собянине! Я понимаю, что это звучит ужасно, но это так. Это же подход человеконенавистнический в полном смысле слова. Люди мешают им. Понимаете? Люди мешают. Они ходят, копошатся, что-то требуют. Плитка - это прекрасная возможность освоить бюджет. С медициной это так хорошо не получится. Закупки растут, только это всё стоит, потому что этим никто не пользуется. Врач, получающий 30 тысяч рублей, не заинтересован в том, чтобы пользоваться дорогим прибором.

— Он не умеет этого.

— Он не умеет, его не учили, у него нет никакого стимула. Это по аналогии с Роскосмосом. Инженеры получают 25-30 тысяч рублей, экономят на обедах, а вы хотите, чтобы они делали ракеты, которые взлетали бы. Этого не будет, это невозможно.

— Тогда в продолжение этого всего: оптимизация медицины, повышенной смертности.

У нас постоянно растет количество мигрантов, задействованных на рынке труда в Москве. Многие уже просто говорят, что власть хочет заместить по максимуму привередливых москвичей мигрантами в сфере ЖКХ, на стройках.

— Здесь все очевидно. Многие вещи находятся на поверхности. Замещающая миграция, им можно меньше платить, они бесправны. Вот и всё. Это выгодно. То, что снижается качество, уровень зарплат, вытеснение москвичей - никого не интересует. Интересуют те денежные суммы, которые поступают на счет, в карманы людей, которые управляют Москвой. Одна сугубо экономическая эффективность. Больше ничего. В этой экономической эффективности людям, москвичам места не будет.

— Мне кажется, это ещё сомнительная эффективность. Это они думают, что это эффективно. А в долгосрочном периоде это не эффективно, потому что настоящие налогоплательщики, они нищают, перестают платить налоги.

— Варвара, ну эти люди, которые рассматривают эту ситуацию как экономически эффективную, она экономически эффективна для них. Они не хотят здесь оставаться, в этом загрязненном городе. Они рассчитывают уехать, покинуть. Они здесь на заработке, на вахте находятся.

— К тому же, налогоплательщики заплатят свой налог, а ту дань, которую чёрным налом собирают с мигрантов, её же никто не просчитывал.

— Это гигантские средства. Сотни миллионов долларов, миллиарды рублей.

—  Помнится, мы с вами уже немного говорили, про оккультные интересы власти. Вы снова об этом написали, перепостив информацию из журнала Минобороны про отряд боевых психологов, которые читают документы на иностранном языке неизвестном. Взламывают компьютерные программы. Мне это понравилось. Силой мысли ломают аппаратуру. Это они всерьёз?

— Это абсолютно серьёзно. Это устойчивое течение в российских спецслужбах. По крайней мере, ещё с конца 80-х годов. В 90-е годы оно расцвело махровым цветом. Потом об этом перестали писать, перестали откровенничать. Но это никуда не делось. Это то, что отравило плесенью значительную часть российской элиты. Там разные оккультисты, маги, эзотерики, вся прочая восточная муть, гадательные системы, она колоссальна. Люди, относящиеся к российской элите, встречаются с шаманами, которых им привозят из Амазонии. Или сами летают к шаманам, их сопровождают колдуны. В России сейчас ситуация фундаментальной неопределенности. Поэтому люди стараются последний кусок срубить, схватить бабла и спрятать в заначку. Чем эта неопределенность сильнее, тем выше потребность поиска какой-то путеводной нити. Рациональное знание этого дать не способно. Люди обращаются к колдунам, магам и эзотерикам. Это естественно. Масштабы этого явления Вы себе даже не представляете.

— Я, как женщина, попадаю иногда случайно в круги не очень образованных и не очень глубоких дам. Среди них очень популярны все эти замечательные практики. Когда ты понимаешь, что уровень интеллекта и восприятия реальности у людей в элитах примерно как у не очень далёкой условной "домохозяйки", это удручает.

— Ну, структура создания одна и та же. Почему Вы хотите, чтобы они были намного умнее? Вы вспомните, как они у власти оказались. Это же игра случая. Вспомните. Они что, конкурировали за власть, выиграли её на честных выборах, они долго занимались политической деятельностью, добились каких-то успехов, прошли какую-то школу? Нет. Они просто взлетели как на ракете. Они не верят тому, что всё это закономерно. У них сидит очень сильный глубинный страх.

— У нас из Питера очень много кадров приехало в федеральную политику.

— Заметьте, это вы сказали о Питере, не я.

— На самом деле это так. Потому что, когда Шнур говорит, что Питер имеет Москву, я только через какое-то время понял, что он имеет в виду.

— Я бы выразился сильнее. Нарастающее безумие имеет всю Россию.

— Кстати, по поводу шаманизма. Может быть, у людей все-таки какая-то моральная червоточинка периодически подтачивает, появляется желание себя успокоить? Они же не могут не замечать результаты своей политики, вымирающее население, репрессии против тех, кто всего лишь борется за нормальную окружающую среду, чтобы дети свалочным газом не дышали. Они же понимают, в какую ситуацию они завели страну.

— Я думаю, что вы переоцениваете моральную сторону этих людей. Это люди, совершенно лишенные морали. Я вас уверяю. Другое дело, что вы правы в том, что это дает им некую психологическую уверенность. Те, с кем они общаются (а некоторые из них "разводят" своих клиентов), они говорят им то, что те хотели бы услышать, что они на верном пути, что всё будет в порядке, дают психологическую уверенность. Но это никак не связано с моралью. Она отсутствует.

— То есть, это не отпущение грехов, а "кольцо всевластия", о котором мы с вами говорили?

— Совершенно верно. Они очень разочарованы в православии, потому что там нужно каяться, говорить о грехах. Они относятся к другому биологическому виду - они элита. Ни о какой морали говорить не приходится. Они считают, что их нужно судить по другим меркам. Это другой антропологический феномен.

— Психология секты?

— Это не совсем сектантство, но да, если хотите, мессианский комплекс. Представьте себе, как вы относитесь к крысам? Вы же не считаете их равными себе. Вот почему они должны нас считать равными себе? Они об этом откровенно говорят. Вы послушайте, они что, относятся к нам как к людям? Разве можно так относиться к равным себе?

— Да. Тут еще вспоминается закон "о неуважении к власти".

— Надо было принять закон об уважении к власти, чтобы приходили, кланяясь в пояс. Власть имеет дело только с теми, кто сопротивляется. Как только Вы начинаете искать компромиссы, поверьте, Вы для неё ничто, сразу же.

— Вывод один - объединиться, организовываться и сопротивляться.

— Да, рецепт очень простой.

Справка

Валерий Дмитриевич Соловей (род. 19 августа 1960) — российский историк, политический аналитик, публицист и общественный деятель. Доктор исторических наук, профессор и заведующий кафедрой связей с общественностью МГИМО.