«Школьник должен был понимать, что он не скотинка в стойле»

О том, как расставлены в нем акценты, о роли протестных масс в истории, о месте в ней Алексея Навального мы поговорили с доктором исторических наук Александром Шубиным, соавтором учебника. 

Логика масс

— Современная Россия родилась в событиях августа 1991 года. Но до сих пор они трактуются по-разному. Для одних это попытка госпереворота. Для других — трагедия, которая привела к краху СССР. Для третьих — точка отсчета новой, демократической России. А новое поколение, которое не было свидетелем тех событий, будет оценивать их уже по учебнику истории, соавтором которого вы являетесь. Как эти события отражены в нем? 

— Учебник — это очень плотный текст. От нас требуют, чтобы мы в очень ограниченном объеме рассказали обо всем. Есть историко-культурный стандарт, который перечисляет вещи, без которых нельзя обойтись. Это имена и события. О ГКЧП в учебнике полстранички, мы сообщаем там объективные данные: 19 августа было объявлено, что [президент СССР Михаил] Горбачев по здоровью не в состоянии исполнять свои обязанности. Дальше описывается собственно ГКЧП: упоминаются основные его деятели, говорится о вводе войск [в Москву].

Александр Шубин

— Есть у вашего учебника какие-то особенности, что его отличает от других?

— Мы показываем ГКЧП как часть более широкого процесса, который в нашей стране происходил несколько лет. Конечно, это момент переломный, катастрофический. Но [предшествовавшие ему] события вели в несколько иную сторону, и сохранить Союз все-таки еще было возможно. Второй акцент мы делаем на том, что организаторы ГКЧП проигнорировали роль народных масс.

— Почему?

— Это были люди, которые думали, что идет просто борьба элит — какой кабинет окажется сильнее. Они не собирались уничтожать своих конкурентов, поскольку в этом случае действовали бы иначе. Они просто собирались припугнуть их танками, но фактически спровоцировали новый подъем масс. Мы обо всем этом и пишем. В том числе о сотнях тысяч москвичей, которые пришли на площадь и обрекли ГКЧП на позорный провал. Все-таки логика масс совершенно иная, нежели логика кабинетных переговоров. Ельцин [который на тот момент вышел из КПСС и занимал пост председателя Верховного совета РСФСР] просто по логике событий должен был крайне эмоционально объявить о разрыве с этой элитой, обвинить их в смертных грехах, показать, что он с народом. И события стали необратимыми. В итоге ГКЧП, казавшееся организаторам эффектной политический комбинацией, оказалось авантюрой чиновников, которые не понимают собственного народа. По крайней мере, его активной части. Эта часть населения не дала ГКЧП победить. И в том, что эта авантюра крайне болезненно ударила по союзному центру, виноваты сами путчисты.

— Часть российского общества считает их последними хранителями СССР.

— На самом деле они внесли существенный вклад в разрушение страны. Конечно, в учебнике мы пишем об этом гораздо сдержаннее, чем я сейчас говорю. Но факты сообщаем, пишем о том, что после краха ГКЧП начинается переход власти к Ельцину. Из чего следует цепочка событий, которые ведут к Беловежской пуще. Хотя и здесь события могли развиваться по-другому.

Роль Навального в истории

— Вы говорите, что члены ГКЧП не понимали народных масс. А как сейчас? После митингов Алексея Навального государство обратило внимание на подрастающее поколение. Началась разъяснительная работа насчет того, что политика на площадях не делается. Когда вы писали учебник, были ли какие-то установки сверху, что писать, что не писать об этом сложном периоде и о роли тех самых народных масс?

— Владимир Ростиславович Мединский никого давления на нас не оказывал. Свой учебник «Всемирная история» я переиздаю уже 20 лет и всякий раз это довольно сложный процесс. Поэтому о давлении знаю очень хорошо. Его оказывают выпускающие редакторы, но хочу подчеркнуть — оно носит не идеологический, а технический характер. Мы должны согласовываться со стандартом: сообщать обо всех событиях, обо всех дидактических позициях. Они там все безоценочные, но свои акценты мы ставить можем. Роль народных масс в августе 1991 года я как автор этого раздела оцениваю как чрезвычайно важную. Этого у меня никто ни до митингов Навального, ни после отнять не может.

— А о Навальном что-то есть в учебнике?

— Его роль в истории пока не настолько велика. Однако о событиях на Болотной мы пишем. Причем автор этого раздела — публицист Армен Гаспарян, в адрес которого идет критическая волна по поводу его пропутинской позиции. Но редакторы, в данном случае, не дают никому воли. Любишь ты Владимира Путина или не любишь, только учебник — это не объяснение в любви. Мы должны давать конкретную картину. Поэтому Болотная дана, причем без негативных оценок. И тот поворот к осуждению гражданской активности, который сейчас идет по телевидению, в публицистике и у пропагандистов, в учебниках не заметен.

— Любопытно.

— Делание учебников — процесс весьма и весьма консервативный. Когда я начинал в 1999 году, меня инструктировало издательство. И тогда я услышал, что учебник должен быть научным и патриотическим. В том смысле, что все мы любим нашу Родину, не замалчивая недостатков ее правителей и политиков. Не надо отождествлять нашу Родину и Сталина, Брежнева, Ельцина. Родина — это комплекс, это все люди, это географическая среда. И мы должны воспитывать из наших читателей граждан — активных участников общественной жизни. Школьник должен был понимать, что он не скотинка в стойле, а активный участник происходящих в стране процессов.

— Такая установка сохраняется?

— Никто пока нам других установок не давал.

Новое единое государство

— Если бы не ГКЧП, как могли бы повернуться события?

— Новый проект Союзного договора, который планировалось подписать 20 августа 1991 года, наши псевдопатриоты и великие державники сейчас любят изображать чуть ли не актом о капитуляции СССР. Но я документ читал и в своих научных публикациях отстаиваю позицию, что он предписывал уровень интеграции больше, чем в Евросоюзе. Это то, что Горбачев называл «новым единым государством». Оно было бы не столь централизованным, как современная Российская Федерация, где центральные органы власти определяют кадровую политику в регионах и даже в районных центрах. 

Тем не менее по принятой в 1993 году Конституции мы все еще федерация, а значит федерация для такой большой страны — это способ сохранения. Способ избежать ситуации, когда все конфликты замыкаются на Кремль, создавая там гигантское напряжение. Собственно, ГКЧП и спровоцировал это недовольство центром. Недовольство, которое надо было постепенно рассасывать, а они, наоборот, спровоцировали его эскалацию.

На мой взгляд, если бы удалось подписать союзный договор, можно было пытаться сохранить страну. Уже тогда многие предвидели, что распад и переход к капитализму несет в себе колоссальные издержки.

— Какого рода?

— Если вы распались, то склеиться назад не получится. Если вы оставляете единое государство, то дальше больше пространства для маневра. За счет конституционных преобразований, усиления или сокращения автономии в соответствии с настроениями людей. Такая возможность у позднего Союза была и ГКЧП стало, в этом плане, трагической страницей нашей истории. Во всяком случае для тех, кто считает, что распад пространства — это событие деструктивное.

Москва в августе 1991 года

— На тот момент уже была напряженность в Якутии, в Казахстане, Крыму, в нескольких точках на Кавказе, случился карабахский конфликт, столкновения в Прибалтике…

— Понятно, что Союз сократился бы. Очевидно, что Прибалтика не хотела уже оставаться. И то, можно было бы обсудить некоторые условия и постараться сохранить единое пространство. А сохранение большого единого пространства, на мой взгляд, очевидно предотвратило впоследствии бы такое событие, как война на Донбассе. Это было бы невозможно.

— Точно так же, как и переход Крыма из-под юрисдикции Украины под юрисдикцию РФ.

— Он вообще был бы бессмысленным. Конечно, войны в рамках СССР были возможны. Такое случается в больших государствах, и нередко. Накапливаются большие этнокультурные и прочие противоречия. Армения и Азербайджан тому яркий пример. Другое дело, что урегулирование таких кризисов в рамках единого государства всегда имеет куда больше шансов на успех. Раскрутить войну межу украинской и русской частью страны было бы просто нереально.

Ранняя революция

— По какому пути мы бы пошли — по китайскому или по варианту Швейцарии с ее кантонами?

— Это две совершенно разных модели. Союзный договор не касался китайского пути.

— То есть он не касался экономики?

— Да. И я всегда активно критикую миф китайского пути. Китай в то время был преимущественно страной аграрной. Проблемы, которые они решали тогда, адекватны временам Хрущева, а не эпохи Горбачева. Китай только сейчас подошел к проблемам развитого индустриального городского общества, которое уткнулось в барьер развития. А в СССР модернизация страны была уже совершена. Большинство советских граждан жило в городах, причем многие жили там уже во втором поколении. Соответственно, у них сформировались иные запросы. Не такие, как у крестьян, недавно переехавших в город и боявшихся всего. 

— Запросы какого рода стали волновать население?

— Больше стали интересоваться политикой, глобальными вопросами. Например, экологией. Экологи, помню, были очень активны и влиятельны. Люди в целом стали креативнее. Горбачев, конечно, не понимал всю глубину проблемы. Надо сказать, что и социология, и история, и лучшие умы страны тогда ее не очень понимали. Но Горбачев, тем не менее, попытался начать процесс реформации. Это переросло в революцию, когда массы вышли на улицу, но эта революция была ранней.

— В каком смысле?

— Есть понятие «ранняя буржуазная революция» применительно к Нидерландам. Это была ранняя постиндустриальная революция. Она сформировала общую проблематику, была проявлена в элементах, но была настолько неудачной, что провалилась. В этом плане нам надо думать не о китайском пути, а о событиях 1960-х годов в Америке, когда у них шли аналогичные процессы. Только они так или иначе сумели стабилизировать ситуацию, а у нас этого не получилось.

— Были не готовы власти, не готово само общество?

— В силу разных причин. Когда спрашивают: «кто за это все отвечает?», я всегда говорю, что все отвечают. Кто действовал — отвечает, а кто бездействовал — еще сильнее отвечает.

Август 1991 года

— Страна перешла на демократические рельсы, социалистический уклад сменился рынком. Так почему вы говорите, что революция не получилась?

— Революция получается, когда она создает более совершенное общество и общественные отношения. Когда она проталкивает само общество вперед. А то, что у нас получилось… Мы с разгона ударились в проблему создания постиндустриального общества — более гуманного, более креативного и равноправного. Организованного не иерархически, а горизонтально. Более сетевого, если хотите. Равномернее расселенного на пространствах страны, с уходом от скученности в городах. Все эти проблемы были тогда поставлены и обсуждались. Но все решены они не были.

Первоначальное разграбление индустриального комплекса

— Что произошло?

— На первый план вышли силы, которые пошли по пути первоначального накопления капиталов, а точнее по пути первоначального разграбления индустриального комплекса. Силы, сросшиеся с чиновничеством и криминалом. И пошли мы не вперед и даже не сразу пошли назад, а пошли мы вдоль стены искать другой проход. Мы вышли на путь капитализма, не зная, что для всех отставших он может быть только периферийным, архаичным. То есть с потерей индустриального и научного потенциала. И потом мы по этой дорожке покатились назад. Резюмирую: до тех пор, пока мы не решим проблем, которые были поставлены еще Перестройкой, мы не сможем двигаться вперед. Некоторые наши деятели, особенно медийные, пугают народ Перестройкой 2.0. Но я точно понимаю, чьи они обслуживают интересы.

— И чьи же?

— Нынешних господствующих каст. Если мы перейдем принципиально к иному обществу, сумеем сделать его умнее и более конструктивным хотя бы со второго раза, то нынешние господствующие касты потеряют свое положение.

— Участники ГКЧП могли бы действовать жестче, чтобы сохранить Союз?

— Да, они могли действовать жестче. Как в 1973 году Пиночет в Чили — всех бы похватали, кого-то бы расстреляли и навели порядок на время. Но ничего бы они не навели. Были уже очень серьезные силы сопротивления, в том числе военные.

Сторонники Ельцина создали на Урале себе резервную зону. И ГКЧП могли бы спровоцировать гражданскую войну в СССР.

Слава богу, что они провалились. 19 августа я сказал, что это все продержится неделю. Но я ошибся, это продержалось три дня. И не могло продержаться дольше. ГКЧП попытался оказать давление на демократов и Ельцина, думая, что их напугает вид танка.

— Все-таки они давили на Ельцина или на Горбачева, запертого в крымском Форосе?

— В этой модели Горбачев должен был урегулировать конфликт по итогу, если что-то пойдет не так. Они думали, что будет баланс. С одной стороны, танки и солдаты — что с ними может сделать демократия? С другой стороны, приезжает Горбачев и всех мирит. И в этом моменте Советский Союз, его центральные структуры, оказывается сильнее, чем в новом союзном договоре. Да, Горбачев не функционировал какое-то время, но от власти они его отстранили лишь временно. С расчетом, что он их самих подстрахует. Эта модель полностью провалилась. Ситуация закончилась тяжелыми последствиями, в том числе личными. Когда стало понятно, куда все это клонится, [глава МВД СССР Борис] Пуго застрелился. Ну, а те, кто просто подождали, потом стали героями, их стали приглашать на мемориальные вечера любителей советской старины. Державные ценности, когда держава гораздо сильнее, чем личность. Пуго совершенно напрасно застрелился. Нужно было просто подождать, когда эпоха пойдет дальше. 

— Почему следом за поражением ГКЧП не состоялся новый Союзный договор?

— Они ведь вернулись к его обсуждению. Гениальный комбинатор Горбачев, который масс не понимал, но в кабинетах работал отлично, собрал семь союзных республик на новый Новоогаревский процесс (первый начался в апреле 1991 года при участии девяти республик — Znak.com). И во многом он сумел отыграть позиции. Ведь уже был готов еще один союзный договор. Да, он был много хуже предыдущего (предполагал конфедерацию — Znak.com). Ельцин, кстати, был готов к его подписанию [от лица РСФСР]. Но региональные элиты в августе 1991 года напугались непредсказуемости Москвы. В первый раз они напугались, когда ГКЧП пришел. Второй раз — когда ГКЧП провалился, был объявлен фашистским, а они к тому времени уже начали выстраивать с ними отношения. Грубо говоря, их могли бы тоже арестовать приехавшие из Москвы ельцинские «соколы». Логично, что от всего этого они решились отгородиться независимостью. Отсюда весь этот парад суверенитетов. Причем [Леонид] Кравчук (в 1991 году председатель Верховного совета Украинской ССР, позже первый президент Украины — Znak.com), объединившийся с украинскими националистами, воспринял это очень серьезно. Собственно, позиции Украины и торпедировали новый Союзный договор. И после этого мы переходим уже к Беловежским соглашениям.

Развалил Ельцин или Горбачев?

— Ельцин, какую роль сыграл он?

— Ельцин куда лучше понимал роль масс. Он умел с ними общаться, умел их использовать. По крайней мере, в популистском смысле. Каждая личность мыслит сложно, но масса суммирует эти сложности и мыслит упрощенно. Ельцин очень хорошо умел с этим работать. Полагаю, он сам себя искренне считал демократом, но к этому историческому моменту таковым, по сути, уже не был.

— Кем он был, по-вашему?

— Он к этому времени выстраивал уже свою иерархическую вертикаль власти. Работал над соединением новой бюрократии и новой буржуазии.  Это был его звездный час. Его не арестовали (к даче, где жил Ельцин в августе 1991 года, прислали бойцов спецназа КГБ «Альфа» — Znak.com), и он понял, что это все не в серьез. Ну, или ему об этом сказали. А далее он пошел на такую эскалацию напряженности, которую ГКЧП не ожидало. 

Он не любил Горбачева. И ради того, чтобы избавиться от Горбачева, решил избавиться от СССР. Распад Союза имел объективные предпосылки, но для того, чтобы довести дело до конца, нужен был субъективный фактор, и этот фактор Ельцин с его окружением добавили. И Кравчук тоже, конечно.

— То есть СССР развалил не Горбачев, а Ельцин?

— Горбачев, как и все жившие тогда, несет свою долю ответственности за произошедшее, но лично он к этому никогда не стремился. Он сражался до последнего против развала СССР и, когда понял, что образуется не Единое государство, а некое Содружество реально независимых государств, он на это уже не согласился и сложил свои полномочия. Хотя, был план сделать его таким зиц-председателем СНГ. Но лично для него это было неприемлемо, поэтому в целом Горбачев — это защитник СССР. Его ответственность в том, что он оказался плохим защитником и проиграл.

— В таком случае Борис Ельцин действовал под давлением объективных причин или была его личная заинтересованность в распаде государства?

— Он, скорее, был равнодушен к этой проблеме. Ему было важно в конечном итоге возглавить страну. Поэтому в начале 1991 года он говорил, что не нужно паниковать — Советский Союз не распадется. И искренне в это верил сам. Полагаю, что, если бы СССР сохранился, Ельцин бы потом его и возглавил. Я сейчас не о том, что он патологический властолюбец. В этом плане ему, скорее, была важна программа, как преобразовать страну. Она должна была быть рыночной, капиталистической и чтобы власть была у Бориса Николаевича. Соответственно, когда выяснилось, что для этого надо освободиться от СССР, Ельцин легко это сделал. Кравчук, повторюсь, сыграл даже большую роль.

— Если страна тогда не смогла толком ответить на вызовы постиндустриальной эпохи, то что происходит сейчас, в период правления Владимира Путина: реконструкция Союза, стагнация или все-таки долгая попытка стабилизировать страну?

— Когда люди эмоционально обсуждают лично Путина, они очень сильно преувеличивают его значение. Он как раз человек в потоке — отражает некую тенденцию. Может быть, выражает ярко и без него она проявлялась бы не так, но этого никто не знает. Но точно можно говорить о том, что Путин — это выражение исторического процесса. Мы, как страна, переживаем процесс некоей архаизации.

Это заметно и по вертикальной мобильности, где правят бал скорее феодальные принципы, где родственные связи и клановость преобладает над современными принципами компетентности человека. 

Это, например, выражается и в ситуации, когда промышленный и научный потенциал представлен прежде всего военным комплексом. Тревожных тенденций много. На мой взгляд, развернуть этот процесс можно только вернувшись, и желательно путем реформ, а не революционных потрясений, к решению тех задач, которые были поставлены, но не были решены в процессе Перестройки.