Долги Евтушенкова растут как головы гидры

04 июня 2021

1676

Долги Евтушенкова растут как головы гидры

 — За последние полгода АФК «Система» провела сразу два IPO — Ozon Holdings на $1,25 млрд и Segezha Group на 30 млрд руб. Президент «Системы» Владимир Чирахов недавно заявил, что следующими на биржу могут выйти сеть клиник «Медси», агрохолдинг «Степь» и фармацевтическая компания «Биннофарм групп». В какие сроки планируете их размещение?

— Все эти [три] компании принципиально готовы с точки зрения отчетности, корпоративного управления и менеджмента, поэтому мы принимаем решение [об IPO] за несколько месяцев [до потенциального размещения]: да или нет.

Если получится, мы выведем их на биржу, и у нас есть еще несколько штук [компаний], которые тоже станут публичными через различные механизмы. Нужно искать окно возможностей, когда потребность рынков будет соответствовать нашим задачам. Немаловажным также является размер компании и ее ожидаемая стоимость.

Но вывод на IPO — не самоцель, и у нас нет таких задач, как при плановой экономике: сегодня [выводим на биржу] это, потом вот это. Все знают, что среди финансовых инструментов продажа акций на бирже — самые дорогие деньги. Но я сознательно на это иду. Точно не ради денег, потому что можно было бы их получить совсем другими способами — через кредиты, облигации и так далее.

Инвестиционная компания, которой является АФК «Система», подразумевает, что она не занимается операционным бизнесом и все дальше должна отпускать от себя компании, которые она создала [или в которые инвестировала]. Это делается в том числе через размещение на бирже, как было с «Детским миром». Мы переходили от доли, близкой к 100% [в этом ретейлере], к все меньшей доле и в итоге полностью продали пакет (осенью 2020 года АФК «Система» вышла из капитала «Детского мира», продав последние акции через биржу. — РБК). Это нормальный естественный процесс, так нужно поступать со всеми компаниями. Иначе ты не будешь называться инвестиционной компанией.

К тому же я это делаю, чтобы мотивировать менеджеров на еще большие достижения. У нас все руководители компаний имеют менеджерские пакеты, а выход компаний на IPO — не столько их монетизация, сколько оценка их стоимости. Если компания стоит $2 млрд, то даже если ты владеешь 1%, он превращается из, так сказать, чемодана без ручки, который ты никуда не денешь, в ликвидный актив. Это практически эквивалент денег, что придает человеку уверенности в завтрашнем дне.

— Какая-либо из трех компаний, которые назвал Чирахов, может провести IPO через несколько месяцев?

— В течение трех месяцев — точно нет.

— Помимо нацеленности «Системы» на повышение ликвидности активов выход на биржу может считаться способом защиты?

— Нет. Мы прекрасно понимаем, что это никакой не способ защиты, и я никогда это так не рассматривал. Публичная компания живет чуть-чуть по другим законам, ты уже не можешь вести себя по отношению к ней как слон в посудной лавке. Я всегда за то, чтобы компании были прозрачными.

— Окно возможностей, о котором вы сказали, также включает внешнюю конъюнктуру. При нынешнем ухудшении отношении России с Западом насколько увеличился дисконт к российским активам?

— К российским активам всегда большой дисконт. Насколько он увеличился, вам никто не скажет. Сейчас отношения [России с Западом] — качели: месяц от месяца то «ой-ой, плохо», а потом смотришь и видишь, что не так уж и плохо, вроде бы и встречи намечаются (например, первая встреча президентов России и США. — РБК), и пошли позитивные сигналы. Непрерывно посыпать голову пеплом и говорить, что все, Саша царя убил, так не годится.

Мир изменился и стал более чувствительным к целому ряду вещей, начиная от «зеленой» энергетики и кончая испытанием демократических устоев на прочность. Но это наша жизнь, мы живем в новой данности.

— То есть нельзя сказать, что сейчас дисконт на максимуме?

— Нет, потому что еще неизвестно, что прилетит.

Пять фактов про Владимира Евтушенкова

Родился в 1948 году в Смоленской области. Окончил Московский химико-технологический институт им. Менделеева и экономический факультет МГУ. Доктор экономических наук.

В 1975–1982 годах был начальником цеха, заместителем директора, а затем и главным инженером Карачаровского завода пластмасс.

1982–1987 годы — главный инженер, первый заместитель гендиректора НПО «Полимербыт».

С 1987 года начальник технического управления, руководитель главного управления по науке и технике Мосгорисполкома. С 1990-го — председатель Московского городского комитета по науке и технике.

В 1993 году вместе с группой единомышленников создал акционерную финансовую корпорацию «Система». Евтушенков контролирует 59,2% «Системы». Капитализация АФК на Лондонской бирже составляет £2,9 млрд, на Московской — 310,95 млрд руб.

«Нам повезло, мы живем в эпоху двух экономик»

 — В Baring Vostok назвали результаты размещения Ozon на бирже «сумасшедшим успехом», так как компания была оценена в $7 млрд, а переподписка инвесторов в 25 раз превысила предложение. Почему так получилось? Что сейчас покупают инвесторы — идеи или конкретные операционные результаты?

— В этом нет ничего такого драматичного. Нам повезло, мы живем в эпоху двух экономик. Еще не исчезла старая экономика со всеми атрибутами, включая заводы, фабрики и так далее, но уже появилась новая цифровая экономика. Они абсолютно различаются по цене [компаний].

Поэтому и мозг многих людей ломается. Они не понимают, как компания, которая имеет постоянно операционный убыток (как Ozon. — РБК), может стоить больше, чем [компания старой экономики]. Компания, которая генерирует $0,5 млрд прибыли, стоит $3 млрд, а компания, которая имеет $0,5 млрд убытков, стоит $100 млрд. Почему Tesla стоит дороже, чем другие крупные автомобилестроительные компании — Ford, Toyota и прочие? Это новая цифровая экономика, она существует.

И, видимо, если бы она не была в такой доминирующей позиции, то не развивалась бы с такой скоростью. В ближайшие несколько лет цифровые компании будут значительно дороже, нежели компании из традиционной экономики. Сложившиеся условия позволяют этим цифровым вещам расти и бурно расцветать. Люди будут время от времени говорить о «пузыре» и о переоценке активов. Какие-то компании типа WeWork будут падать драматично, но это не нарушает общей тенденции. Наступит день, когда цифровая экономика станет сравнима с традиционной.

— Выравнивание стоимости компаний произойдет не вследствие того, что этот цифровой пузырь лопнет?

— Нет, потихонечку одно (цифровые компании) будет притягивать другое (компании традиционной экономики). Ясно, что будет коррекция рынка, но корректировки не будут, так сказать, до основания во всем мире.

После начала пандемии коронавируса правительства [разных стран] провели смелый эксперимент, впрыснули в мировую экономику огромное количество бумажных денег — триллионы. Неправильно было бы рассчитывать, что это никак не отразится на традиционном понимании экономики.

— Вы сами готовы инвестировать в новую экономику не только в России, но и за рубежом, например в ту же Tesla?

— Можно было когда-то инвестировать в какие-то чужие компании, про которые мы точно знали, что они выстрелят, — Facebook, Alibaba и много-много других. У нас было достаточно свободных средств, можно было вкладывать туда и получать сверхпроценты.

Но тогда ты не имеешь возможности развивать свои собственные компании и переходишь в другое качество — при тебе должен оставаться только твой интеллект, пять-шесть человек, которые рядом, и [ты будешь] заниматься инвестированием в чужие бизнесы. Это тоже благородно, мы знаем таких людей.

Но мы выбрали другой путь — развивать собственные бизнесы. Брали что-то плохое и работающее неуспешно, реструктурировали, добавляли и т.д. Семь лет назад Segezha была под другим названием и стоила 10–12 млрд руб. С тех пор она выросла [в стоимости] более чем в десять раз. Это тяжелый труд — строительство заводов, реструктуризация, покупка чего-то нового.

Я не претендую на то, что этот путь самый правильный. Мир тем и хорош, что мы все разные и по-разному думаем, поэтому не вижу тут никаких особых противоречий.

— Есть ли сейчас отрасль, куда стоит инвестировать, чтобы достичь успеха, как у Segezha, которая стала первой публичной лесопромышленной компанией в России?

— В каждой отрасли можно найти свою песню и сообразно этой песне жить и развиваться. Должен сойтись целый ряд факторов: удача, правильно подобранная команда и точка приложения сил, наличие определенного объема денег и так далее. Под всем этим должен быть экономический анализ, понимание рынка и того, через сколько эта компания может выстрелить.

При наличии этих факторов есть достаточно большое количество отраслей, куда можно спокойно идти. Мы рассматриваем 50–60 разных проектов в месяц — и миллиардных, и тех, которые еще только потенциально миллиардные.

Я вам сейчас не перечислю отрасли, куда идти. Но мы создали центр водородных технологий и целый ряд других инновационных компаний, которые, я считаю, будут развиваться быстро и точно будут иметь успех. Они станут массовыми и способны быть биржевыми через какой-то промежуток времени.

— Уже проведенные IPO и потенциально новые размещения портфельных компаний на бирже насколько помогут «Системе» снизить долг?

— Мы можем взять и продать что-то, чтобы снизить долг… Но, честно говоря, мы сейчас в комфортной зоне. У нас постоянно огромный инвестиционный аппетит, и мы уже убедились, что, когда мы снижаем [долг], у него, как у гидры многоголовой, вырастают новые головы. Я уже с этим смирился (по итогам 2020 года долг «Системы» вырос примерно на 1 млрд руб. и составил 190,4 млрд руб. — РБК).

У нас точно не стоит задачи полностью снизить долг, это радикальная цель. Но мы не должны выйти за «красные линии» — они, естественно, есть и легко считаются (ковенанты по кредитам. — РБК). Но мы за них сейчас и не выходим.

«Я живу по принципу: все, что ни делается, делается к лучшему»

 — В рамках мирового соглашения с «Роснефтью», которое было заключено в декабре 2017 года, вам пришлось существенно увеличить долг, чтобы выплатить компании 100 млрд руб. Национализация «Башнефти» и компенсация ее убытков привели к резкому падению капитализации «Системы». Можно ли сказать, что теперь компания полностью оправилась от удара?

 — Никто не может говорить об успехе, если он не падал, потому что тогда это невозможно оценить. Любая компания, потеряв такие деньги, наверное, уже прекратила бы существование или занялась чем-нибудь другим. К удивлению многих — вы помните статьи того времени — мы выжили. Это уже само по себе здорово.

Сейчас у нас достаточно комфортная долговая нагрузка, и мы приобрели большое количество новых бизнесов — это тоже большой плюс. У нас огромная инвестиционная программа, и мы смотрим в будущее с достаточно большим оптимизмом. Поэтому можно сказать, что мы оправились от тех времен.

Я часто задаю себе вопрос: что бы стало с «Системой», если бы не было [истории с «Башнефтью»]? И я не уверен, что было бы лучше. Потому что у нас были бы большие деньги, мы бы очень сильно ушли в сектор старой экономики. Но новая экономика постоянно поддавливает старую. Мы пошли в целый ряд новых проектов, которые связаны с высокими технологиями. Лично мне, как человеку, это даже доставляет гораздо больше удовольствия.

Я живу по принципу: все, что ни делается, делается к лучшему и является уроком. Если человек зациклен на прошлом или даже на настоящем, он никогда ничего не достигает в бизнесе. В бизнесе человек всегда должен быть устремлен в будущее, что в общем-то мы и делаем.

На стратегических сессиях мы в том числе разбираем неуспешные проекты, но те проекты [связанные с «Башнефтью»] мы не можем отнести к неуспешным, потому что они лежат не в области экономики.

— Можете привести самый неуспешный такой проект?

— Мы потеряли $3,5 млрд в Индии только за счет того, что не все просчитали по регуляторике, как делается экономика в этой стране, с какими партнерами идти и так далее.

Мы закончили существование в этой стране как традиционная компания («Системе» принадлежала доля в индийской телекоммуникационной Reliance Communications, которую она продала в 2018 году. — РБК). Однако мы продолжаем работать на рынке этой страны через венчурный фонд Sistema Asia Fund.

Пожалуй, это самый большой наш неуспех чисто бизнесово, и мы часто его обсуждаем, чтобы не допускать такого в будущем. Мы стараемся просчитывать [шаги], не ввязываемся в проекты, которые выглядят очень сомнительными. Каким бы бриллиантом ни выглядел проект, в него нельзя идти, если нет команды и ее лидера, который точно понимает, чего он хочет достигнуть.

— Сейчас акции «Системы» на Мосбирже торгуются по 32 руб. за акцию, в декабре 2020 года вы давали прогноз, что они вырастут до 40–42 руб. (до 400 млрд руб. капитализации). После двух успешных IPO портфельных компаний будете пересматривать прогноз?

— Хотелось бы достичь [этого уровня], но мы не зациклены на цифре 40 руб. за акцию, потому что есть слишком много факторов, как внутренних, так и внешних, которые являются сдерживающими.

— «Детский мир» — первый пример публичной компании, из капитала которой «Система» вышла целиком. Есть ли планы по выходу из других активов таким же образом?

— Конечно. Но ситуация должна дойти до уровня, когда мы поймем, что актив достиг потолка. Он должен генерировать устойчивую прибыль и платить устойчивые дивиденды, но у него нет тенденции дальнейшего роста. В этом случае он уже интересен тем [инвесторам], которые будут заниматься операционным управлением и зарабатывать прибыль на дивидендах.

У нас несколько другая философия — нас интересуют только те активы, которые развиваются вопреки рынку гораздо большими темпами.

— Сейчас все ваши публичные компании соответствуют критерию развития вопреки рынку?

— Да. Потому что практически все наши компании показывают двухзначные темпы роста. И глупо, если бы было по-другому.

— На «Детский мир» были разные претенденты — «Сафмар» Михаила Гуцериева, структуры Сулеймана Керимова. Почему вы решили продать компанию не в одни руки, а по частям?

— У них (потенциальных претендентов. — РБК) сложилось впечатление, что нам нужно было продать любой ценой, чтобы снизить долговую нагрузку. Та цена, которую мы просили и которую предлагали нам, незначительно, но различалась. Мы точно не хотели уступать, а они — платить выше, считая, что мы дозреем.

Тогда мы избрали другую тактику. Мы могли и с [долей в] 20% сидеть и управлять «Детским миром» достаточно долго. Но мы приняли решение уйти. Опять же не из соображений того, что нам это было нужно кровь из носу. У нас развивался Ozon, [fashion-компания] Concept Group, где есть сходные направления [с «Детским миром»], а «Детский мир» по большому счету достиг огромной доли рынка в своей области. Он может развиваться вместе с рынком — на 5–7% в год, но это нам уже было неинтересно.

«Блефовать или идти на непомерные риски — это не про нас»

 — Другой способ, который помимо IPO стала активно использовать «Система», — привлечение партнеров в проекты, а также проектное финансирование. Недавно Альфа-банк заключил такую сделку с девелопером Etalon Group, а до этого — с Segezha Group для строительства «Галич леса». Какие еще компании «Системы» могут воспользоваться этим инструментом?

— У нас уже тьма таких проектов, все даже не перечислить. Последний наш тренд — привлекать [деньги в управление]. Раньше мы [от этого бежали], как черт от ладана, старались не брать чужие деньги, потому что это высокая ответственность. Когда ты берешь чужие деньги в управление — это всегда страшно. Когда теряешь свои — это нормально, с самим собой всегда сможешь договориться.

Раньше мы опирались только на собственные силы. С некоторых пор, последние два-три года, мы спокойно берем чужие деньги в управление и помогаем людям заработать. Это один из наших финансовых инструментов, так же как и деньги банков. Мы идем смело на создание совместных предприятий, где не консолидируем долг. Создаем актив, понимая, что он будет зарабатывать в три—пять раз больше, чем процентные выплаты по кредитам.

Да, это риски, и какое-то время ты работаешь на банки, но зато ты создаешь активы. Мы избрали это трендом, и это дает свои плоды. Многие люди, которых вы знаете, доверили нам деньги, и мы спокойно этими деньгами управляем. Это заставляет нас относиться бережно [к инвестициям] и просчитывать все риски.

— Можете рассказать, кто вам доверил деньги?

— Нет, это неправильно.

— Что послужило поводом пересмотреть взгляды и начать брать чужие деньги в управление?

— Выросшие компетенции команды, которая стала действительно инвестиционной и понимает свою мотивацию. Это и явилось триггером, чтобы мы начали брать чужие деньги в управление.

— Альфа-банк известен имиджем очень жесткого кредитора. Не опасаетесь ли судебных споров из-за обязательств Etalon?

— Нет, мы не опасаемся такого в Etalon, потому что мы все просчитываем и нет такого, что мы не можем с кем-то рассчитаться. Блефовать или идти на непомерные риски — это точно не про нас.

— Не считаете в целом такую стратегию активного инвестирования с привлечением финансирования рискованной, особенно на российском рынке?

— Конечно, рискованная. Но бизнес — это всегда риск. Если ты не рискуешь в бизнесе, ты даже палатку с шаурмой не удержишь.

«МТС идет по пути трансформации в ИT-компанию»

 — Год назад в «Системе» сменился президент, им стал Владимир Чирахов, экс-глава «Детского мира». До этого более десяти лет АФК возглавляли выходцы из МТС — Леонид Меламед, Михаил Шамолин и Андрей Дубовсков. Значит ли это, что бизнес «Системы» стал больше похож на ретейл, чем на технологии?

 — Конечно же, нет. Это все связано с субъективным выбором, в частности с моим. Такой человек должен обладать целым сплавом навыков: организаторскими способностями, формированием команды и ее уважением, креативным мышлением, удачей, способностью к разумному риску. Если человек обладает всем этим более или менее необходимым набором, значит, есть движение вперед. Если чего-то не хватает, начинается пробуксовка.

— В марте МТС не продлила контракт с президентом МТС Алексеем Корней, хотя он обладал многими из перечисленных вами качеств, а сама компания достигла сильных операционных и финансовых результатов. Почему он ушел в отставку?

— Алексей действительно талантливый человек, и я очень не хотел, чтобы он уходил. Я хотел использовать его здесь, в «Системе», в качестве первого вице-президента. Но он привык быть первым человеком в компании. Каждый имеет право на собственный выбор, мы остались в хороших отношениях. Он даже остается у нас в некоторых советах директоров, и, если возникнут совместные проекты, мы точно будем вместе с ним их делать.

МТС очень активно идет по пути трансформации из телекоммуникационной компании в ИT-компанию, потому что там другие мультипликаторы и прочее. Перед компанией ставится задача по созданию экосистемы МТС, где помимо телекоммуникационного бизнеса, будет целый ряд других направлений — искусственный интеллект, облачные технологии, финтех, медиа, развлечения и многое другое. Интуитивно мне кажется, что именно так и нужно идти.

Здесь нужна и другая степень риска, и другое креативное мышление, и другие взаимоотношения с людьми. Я понимаю, мы можем потерять одно (лидерство на телекоммуникационном рынке. — РБК) и не получить второе (ИT-компанию). Алексей Корня, как бывший финансист, сдерживал смещение фокуса — тратить деньги не на основной бизнес, а на развитие каких-то вещей, которые дадут результат потом.

— От предложения стать первым вице-президентом «Системы» он отказался?

— Он сначала не отказался, а потом, видимо, посчитал, что может попробовать [работать за пределами «Системы»]. И я за то, чтобы он попробовал, — у нас же крепостное право отменено в 1861 году. Целый ряд людей, которые являются ветеранами «Системы», ушли на фриланс, работают по отдельным проектам. Я это поощряю, главный вопрос, чтобы человек не порвал связей с «Системой». Жизнь длинная, если мы расстаемся дружественно, то человек, который поработал на стороне и набрался опыта, может потом вернуться назад. Я с большим удовольствием на это отреагирую, у нас есть такие примеры.

— Выделение инфраструктурной части бизнеса МТС в отдельную компанию связано с ее превращением в ИT-компанию?

— Конечно. Речь идет о создании дочерней компании МТС, которая за счет собственных облачных и инфраструктурных ресурсов имеет все необходимое, чтобы стать лидером в реализации масштабных цифровых проектов.

— Что будет собой представлять МТС и когда она станет полноценной ИT-компанией? В какие новые сегменты будет выходить?

— Она каждый день динамично развивается, например, еще недавно не было подразделения «МТС медиа» — онлайн-кинотеатра KION, а теперь уже каждый в Москве и в регионах понимает, что он есть. Игры и развлечения нужно сделать более масштабными. Будут дальше развивать финтех, МТС-банк, который сегодня по целому ряду показателей превосходит достижения того же Тинькофф Банка. Кстати, обсуждается идея сделать IPO этого банка в следующем году.

Одновременно совершенствуется стержневой бизнес. Это ежедневная работа. Как это будет в идеале? Сложно сказать, это развивающийся организм.

— Можно ли сейчас уже сказать, что МТС — ИT-компания?

— Это должен рынок сказать. Мало ли что я скажу, от этого ничего не изменится.

— Для IPO оценка МТС-банка должна составить не менее $1 млрд?

— Конечно. Иначе смешно выходить.

— А сколько он может стоить?

— Не знаю.

— По оценке рейтингового агентства S&P, 80% стоимости портфеля «Системы» приходятся на три актива — Segezha Group и Ozon, основная часть — на МТС. Будете уходить от такой зависимости?

— Конечно, будем. Но это не самоцель.

— За последние годы международный бизнес МТС очень сильно сократился, у компании остались зарубежные активы только в Армении и Белоруссии. В обеих странах сейчас неспокойно (протесты, выборы и так далее). При каких условиях МТС может принять решение о выходе из этих двух стран?

— Я не думаю, что это нужно делать. Честно говоря, нам никто не мешает ни в Белоруссии, ни в Армении. Будут интересные предложения [о продаже активов], совет директоров МТС будет рассматривать. Но пока на повестке дня эта тема не стоит.

«Нельзя сказать, что у нас на советах директоров единодушие»

— У «Системы» большой опыт привлечения в совет директоров «политических тяжеловесов», включая экс-президента Армении Роберта Кочаряна, бывшего вице-премьера Люксембурга Этьена Шнайдера, а также экс-главу «Роснано» Анатолия Чубайса. Как это помогает решать бизнес-задачи?

— На заседаниях совета мы часто обсуждаем стратегии, которые связаны с очень масштабным видением жизни, где экономика переплетается с политикой, с людьми, кадрами. Если человек не заточен на широкий кругозор, на широкое видение картины мира, он точно сделает ошибку. В совете директоров «Системы» люди, которые прожили большую часть жизни, видели многие вещи и способны стратегически оценивать чужую логику и привнести что-то новое. Они для АФК «Система» действительно ценны. Сказать, что у нас [на заседаниях совета директоров] единодушие? Совсем нет. У Чубайса всегда свое мнение, у Кочаряна — свое, и так далее. В принципе у нас достаточно хорошо сбалансирован состав — людьми из бизнеса, политики и теми, кто просто понимает, что такое жизнь.

— На советах бывают жаркие дискуссии?

— Конечно. Бывают переголосовки по два, три раза. Потом идет аргументация менеджмента, потом снова голосование.

— Вы включаете административный ресурс?

— Да, можно использовать, но это неправильно, лучше убедить. Каждый человек в совете привносит в общий котел свою ложечку чего-то. Если он не согласен и рассказывает, как это плохо, он начинает рождать неуверенность у других членов совета, потому что ты ему не заткнешь рот. И тогда ты [приняв решение самостоятельно] окажешься в одиночестве и самодуром.

— Чубайс недавно стал спецпредставителем президента по устойчивому развитию. Какие цели у «Системы» в вопросе устойчивого развития?

— Я понимаю, что идея становится мэйнстримом во всем мире. С этим нам нужно жить теперь постоянно, но, к сожалению, пока у всех нет глобального видения, что такое ESG (Environmental, Social and Corporate Governance, оно включает вопросы защиты окружающей среды, социальной сферы и стандартов корпоративного управления. — РБК). Пока это новомодное понятие, контуры которого постоянно раздвигаются и углубляются.

Мы относимся к устойчивому развитию очень внимательно, у нас в каждой компании появляется вице-президент по устойчивому развитию.

— В конце 2018 года ваш сын Феликс Евтушенков увеличил долю в «Системе» вдвое, до 5%. Планируете ли дальше передавать ему акции?

— Нет. Доли в своих компаниях получили многие руководители «дочек» «Системы». Я посчитал, что он добросовестно работает и тоже имеет право [на акции]. А остальное — пусть зарабатывает.

«Правительство должно скорректировать правила игры»

— Как вы оцениваете результаты портфельных компаний в 2020 году? Выручка «Медси» выросла на 12%, «Степи» — на 15%, Segezha — на 18%. Удастся ли повторить темпы в этом году или это единоразовый эффект?

— Когда ты разгоняешь машину, она продолжает двигаться по инерции. Где-то будет больше, где-то чуть меньше. Но везде будет в плюсе и точно выше рынка.

— Недавно премьер-министр Михаил Мишустин говорил о «жадности» бизнеса как одной из причин роста цен. Согласны ли вы с ним? И что с этим делать?

— Весь бизнес разный, мерить всех под одну гребенку невозможно. К примеру, взять нас, мы не выплачиваем дивиденды миллиардами долларов. У нас они чрезвычайно скромные и не оседают на счетах. У нас все идет или в развитие, или на уплату процентов по долгам. Таких бизнесов, как мы, — в достаточном количестве.

А кому-то повезло, они за счет пандемии и каких-то других факторов сумели заработать больше, может быть, на сотни процентов больше [чем до коронавируса]. Но я не назвал бы это словом «жадность». Правительство, наверное, должно каким-то образом скорректировать правила игры — законодательными мерами или просто поговорив с конкретными людьми, потому что все это прозрачно.

«Объединить две разные культуры «Системы» и «Тинькофф» оказалось сложно»

— Рассматриваете ли возможность слияния или поглощения с участием Ozon на рынке электронной коммерции?

— В этом нет никакого резона. Если все интернет-торговцы начнут друг друга покупать, это будет потерей стоимости, потому что тут нет синергии. Разные культуры и команды. После того как у Ozon появился достаточно большой [финансовый] ресурс, обсуждался вопрос, надо ли кого-то покупать. Тогда единодушно все пришли к выводу, что это абсолютно нерационально и лучше развивать свое — органично и быстро, нежели купить что-то, а потом это интегрировать.

— Планируете дальше увеличивать долю в Ozon?

— Нет, у нас и так достаточно большая доля.

— В конце прошлого года ваш партнер по Ozon Майкл Калви из Baring Vostok заключил мировое соглашение по спору из-за банка «Восточный» и вышел из-под домашнего ареста. Планируете новые проекты с Baring Vostok? И встречались ли с Калви, после того как он вышел на свободу?

— Честно говоря, я и до этого с ним ни разу не виделся и сейчас после этого не встречался. Ozon cо стороны Baring Vostok ведет Елена Ивашенцева. С ней мы достаточно часто встречаемся и все обсуждаем, у нас с ней полное взаимопонимание. Что касается новых проектов, то пока не вижу необходимости встречаться с Калви, потому что нет предмета для обсуждения.

— Вы упомянули, что МТС-банк в чем-то превзошел «Тинькофф». Но в прошлом году активно обсуждалась продажа «Тинькофф» «Системе». Действительно ли вы интересовались этим банком и почему решили его не покупать?

— Да, я действительно интересовался этим. Но не стал это делать (покупать «Тинькофф». — РБК), потому что это примерно тот же случай, как было бы с Ozon. Объединить две разные культуры — нашу и «Тинькофф» — сложно, и мы могли бы потерять по пути достаточное количество тех преференций, которые есть у каждой из компаний.

Кстати, и его (основателя «Тинькофф» Олега Тинькова) это пугало. Мы же не первый подход делаем. На каком-то этапе и он, и мы решили от этого воздержаться, хотя человеческие отношения [c Тиньковым] абсолютно нормальные.

 — Тиньков, который также вел переговоры с «Яндексом», сильно задрал цену за свой банк.
— Для меня цена всегда вторична. Это та экономическая категория, которая просчитывается, — когда ты отработаешь [вложенные средства] и отдашь [привлеченные кредиты]. Будем считать, что по этому вопросу все было нормально. Когда ты делаешь слияние или поглощение кого-то, неожиданности кроются часто не в цене, а в каких-то человеческих вещах.

«Причина низкого уровня вакцинации — наш традиционный пофигизм»

— Сколько вакцин от коронавируса «Спутник V» сейчас производит «Биннофарм Групп»? Какие сложности возникают при производстве? Будете ли запускать производство других вакцин от коронавируса?

— Мы имеем самую совершенную схему производства вакцины, но мы не будем производить другие вакцины от коронавируса. Сейчас мы можем помочь другим странам наладить собственное масштабное производство [вакцины «Спутник»]. Мы прорабатываем возможность поставки в разные страны комплектных заводов для производства 10 млн, 20 млн, 50 млн доз вакцины, смотря кому сколько нужно. И мы отработали всю технологию, которую не стыдно поставлять везде. Мы сотрудничаем с немцами и другими партнерами. Сейчас прорабатываем строительство первых заводов в трех странах, не буду называть каких.

— Будет ли у вас доля в этих заводах за рубежом?

— Это зависит от конкретных переговоров с каждой страной. Но нам бы хотелось, конечно, оставить себе 10–15%. На этом оборудовании можно делать не только вакцину «Спутник», но и другие вакцины и биотехнологические препараты.

— Чем вы можете объяснить такой низкий уровень вакцинации в России?

— Наш традиционный пофигизм. Мы перенесли все, а уж коронавирус перенесем.